– Г-н Грязин, являетесь ли вы сторонником членства Эстонии в Евросоюзе?
– Сейчас это уже не имеет никакого значения. Я был против вхождения в Евросоюз на тех глупых условиях, на которых Эстония туда вступала. Страна сильно проиграла, потеряв на сегодняшних ценах на электричество, на том, что государство не субсидирует фермеров и т. д. Было наломано много дров. Но теперь, десять лет спустя, выходить из ЕС, я думаю, нет смысла, потому что как раз сейчас к власти приходят те силы и политики, которые превратят Евросоюз во что-то нормальное. Уже не будет той централизации, за которую выступали ранее.
– О каких именно силах вы говорите?
– Последний хороший пример – это успех прогрессивных и демократических сил в Испании, где партия VOX вошла в парламент. Так что тенденция хорошая. В этой ситуации заниматься развалом Евросоюза или выходом из него, по-моему, нет смысла. Надо просто реагировать на события, которые происходят.
– А остались ли какие-то плюсы от членства в ЕС?
– Есть сферы, где выгодно принимать централизованные решения: создание единого рынка электроэнергии (пока его нет), введение единой валюты (если это правильно сделать), открытие границ и т. д. Это все несомненные плюсы. Но есть и минусы. Если мы с Вами скажем, что ЕС – это "очень больной организм", то за последний год в "палату" вошли "врачи". Это правые и левые партии в Италии – "Пять звезд" и "Лига Севера", "Народная партия" в Австрии и т. д. Это реальные молодые и демократические силы, которые пришли в "палату" и будут "лечить" [Евросоюз].
– А в чем тогда минусы от членства Эстонии в ЕС?
– Главный минус в том, что Евросоюз испохабили 10-15 лет назад, когда деятели, такие как [Жозе Мануэль] Баррозу, [Жан Клод] Юнкер, [Ги] Верхофстадт считали, что главное – это централизация. Они выдвинули лозунг создания федеративного союза, где всем управляет Брюссель, который руководит, исходя из интересов крупных стран (Германии, Франции, Италии), а мы (Эстония – прим. Baltnews) оказываемся в проигрыше. Но, как я сказал, эта тенденция сейчас приостановилась, благодаря приходу демократических сил.
– Если все так плохо, как вы говорите, почему тогда более 70% жителей Эстонии поддерживают Евросоюз?
– Когда Эстония вступала в Евросоюз, сторонников членства в нем было всего 40%…
– А разве на референдуме о членстве страны в ЕС, состоявшемся в 2003 году, "за" не высказалось 67% проголосовавших?
– Да, но это не совсем точная цифра. Не забывайте, что вышли голосовать 63%. Возьмите 60% из 60% и получите 40%. Так что это один из главных обманов, когда говорят, что жители Эстонии очень хотели вступить в ЕС. Нет, не хотели.
Так вот, сыграла пропаганда, которая в те времена велась. Тогда говорилось о том, как вырастут заработные платы, как все будет хорошо, но это на самом деле не соответствовало действительности.
Почему жители Эстонии поддерживают ЕС? Эстонцы по своему духу скептики и не особо любят перемены. Сейчас мы вроде бы прыгнули в Евросоюз и вроде бы живем нормально, поэтому [логика такая, что] пусть все так будет и дальше.
Но если раньше от Евросоюза шло много "пакости", то теперь появились политические силы, которые готовы сделать из ЕС что-то нормальное и человеческое.
– Вы имеете в виду евроскептиков, да? Правильно ли я понимаю, что вы их поддерживаете?
– Я их не поддерживаю. Я являюсь евроскептиком и всегда им являлся.
– Но ведь вы раньше состояли в Партии реформ, которая выступала в поддержку Евросоюза.
– Партия реформ очень резко повернула влево. Она не является уже либеральной партией, и ее целью стал принц государственного капитализма. И один, может быть, не популярный, но известный автор – Владимир Ильич Ленин – указывал, что госкапитализм является первой ступенью к диктатуре пролетариата и советской власти.
– А как вы оцениваете то, что большинство жителей Эстонии признают, что их голос в ЕС ничего не значит?
– Голос Эстонии стал что-то значить только с того момента, когда я приехал в Евросоюз. Если быть точным, он зазвучал 8 сентября 2018 года. До этого действительно никакого голоса там не было слышно, и это одна из самых главных проблем.
Мы эстонцы какие-то слегка трусливые и нерешительные. [Нас может описать] знаменитая южноэстонская фраза: "Поживем – увидим". В Эстонии [действительно] такое отношение.
– Зачем же тогда политической элите Эстонии нужен ЕС, если она ни на что не может повлиять?
– Необходимо помнить, что задача политической элиты – это не только влияние на какие-то процессы, но и сохранение своих должностей, доходов, позиций и т. д. Если Европейский Союз создает определенное количество высокооплачиваемых мест, нужно, чтобы эти места сохранялись.
Я думаю, что ваше положение о том, что задача политической элиты что-то изменить в этом мире не соответствует действительности. Поскольку я был политиком, а не чиновником, я это очень хорошо вижу. Когда мы в Москве боролись за независимость Эстонии, мы были политиками, которым это было важно. Сейчас же много чиновников, которые просто смотрят, чтобы зарплата шла, жизнь сложилась, как надо, и т. д. Это точно не борцы за что-либо. Таких в ЕС очень много, и это не касается Эстонии. Я бы сказал, что две трети Европейского парламента занимаются мыслями о своем личном будущем, а не мыслями о своей стране или Европе.
– А как же политическая элита Эстонии? Она так же получает "дивиденды" от членства страны в ЕС и заботится о своем благополучии как, например, премьер-министр Юри Ратас?
– Как раз наоборот. Я хочу особо подчеркнуть, что Юри Ратас – борец за идею. Именно поэтому я и оказался с ним в "одном лагере". Самое главное, Ратас не трус. Он способен стукнуть кулаком и отстоять интересы Эстонии.
– И именно поэтому он фактически привел к власти Марта Хельме и партию EKRE, выступающую против ЕС?
– Мы с Мартом Хельме (лидером EKRE – прим. Baltnews) работали много лет. Он является евроскептиком, но никогда не являлся противником Евросоюза. Евроскептики не противники ЕС. Они просто относятся к Евросоюзу "скептически", что означает с определенным предубеждением, мнительностью. Март Хельме – эквивалент тех, о ком я говорил в самом начале. Это и есть демократия. Это новые, молодые, веселые ребята, которые проводят свою политику.
– То есть, по-вашему, это люди, также защищающие интересы Евросоюза?
– Да. Но только по-другому. Я их называю "новыми демократами".
– А каковы перспективы развития Эстонии в контексте выхода Великобритании из ЕС и сокращения дотаций из Брюсселя?
– Когда Великобритания заявила о своем выходе из ЕС, руководители Евросоюза впервые стали думать о том, какие права предоставлены государству, что стало причиной Брекзита и что было не так сделано. Благодаря этому в ЕС и увеличилась степень демократии. Из-за Англии ЕС испугался, и поневоле дело пошло к лучшему.
А сокращение дотаций – вещь положительная, поскольку нам насовали в Эстонии так много денег, что мы не можем с ними сделать ничего разумного. Мы выбрасываем эти деньги на ветер, строим бессмысленные проекты. Если бы предоставляемые Эстонии объемы средств сократились примерно на треть, это было бы только благом. Будем надеяться, что так и случится.
– Как же тогда Эстония сможет развиваться без дотаций?
– Ситуации, при которой дотации исчезнут, не будет. Они лишь сократятся. Эстонская экономика без любых дотаций в принципе "тянет" великолепно. И многие старые жители Эстонии помнят, что и без ЕС они жили припеваючи.
– Зачем же тогда люди выступали за вхождение в Евросоюз?
– Это мы снова возвращаемся к началу нашего разговора. Но ваш вопрос, конечно, закономерен. Когда мы вступали, мы видели какие-то положительные черты. Но мы вступали безалаберно, необдуманно, получив вначале явные экономические издержки. Но сейчас вроде живем.